search

video

Siberian Black-backed Gull

Larus heuglini (Bree, 1876)

Халей
© Vadim Zykov



all photos of serie (clickable):


author: Vadim Zykov
location:
date: 2012-06-11
equipment: NIKON D3100


comments:
2016-02-26. Андрей Баздырев:

Барабинская чайка, которая здесь входит в вид восточная клуша (халей)


2016-03-14. Аскар Исабеков:

У этой чайки большой и светлый глаз, у халеев глаз маленький и темный (раз, два, три, четыре). В то же время большой светлый глаз, судя по фото на сайте, характерен для vegae/mongolicus (раз, два, три). Плюс светлая мантия. По рисунку крыла пытался разобраться, но запутался.

Я думаю, что на фото восточносибирская/монгольская чайка.


2016-03-14. Игорь Фефелов:

Для монгольской ноги слишком желтые, но в других чертах в общем похоже. Глаза у монгольских бывают и меньше, хотя действительно обычно более светлые. Белого на вершине крыла маловато (но у монгольской бывает).


2016-03-14. Егор Дьяченко:

Если это не халей, а барабинка, разве не может быть светлого глаза? На sibirds многие халеи ими не являются, чтобы исправить этот бардак - нужно добавлять барабинскую чайку в качестве подвида халея.


2016-03-14. Андрей Баздырев:

Хм... Посмотрел сейчас на фото типичных барабинских на сибирском и казахстанском сайте - действительно, глаза меньше и темнее.
Хотя в этой статье показано, что глаза у барабинских могут быть разными.

Рисунок крыла тоже на барабинский похож.

Может гибрид/переходная форма/вариация?


2016-03-14. Игорь Фефелов:

Пока что этот бардак, боюсь, никак не исправить :) А как паллиатив, сделать 1) барабинскую чайку, 2) "северного" халея и 3) халея "неизвестной национальности". Вот и пример, кстати. Тут непременно нужно иметь в виду, что иногда в гнездовое время негнездящиеся, но при том внешне взрослые, птицы болтаются по колониям пространственно отделенной формы... к примеру, на Байкале так отмечали и определенно небарабинских heuglini, и marinus, и предположительно schistisagus (впрочем, определение двух последних на совести информаторов, картинок я не видел). Ну и прочие чайковые в колониях близких видов, иногда это кончалось "противоестественным" гнездованием, но не всегда.


2016-03-14. Аскар Исабеков:

ОК, сделаю для халея два подвида.
1. Larus (heuglini) barabensis
2. Larus heuglini heuglini
"неизвестную национальность" тогда будем относить к просто Larus heuglini


2016-03-14. Егор Дьяченко:

Аскар, с таким делением получится, что собственно халей heuglini heuglini будет подвидом, а в ранге вида останется остальное "неизвестно что", это еще больше всех запутает... Учитывая, что материалов на неизвестные национальности пока особо нет (в том числе спорность этой птицы еще под вопросом), то логичнее оставить две группы - халея и барабинскую как подвид.


2016-03-14. Егор Дьяченко:

Барабинские с довольно светлыми глазами раз два три. И может ли монгольская быть настолько темнее озерной чайки, сидящей рядом?


2016-03-15. Игорь Фефелов:

Чистая монгольская - вряд ли, темновата. Тем не менее, они могут смотреться довольно темными. Например, вот: http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=60339

А третью группу делать все-таки придется, просто надо дать ей корректное название, примерно как "халей (ближе не определено)". Альтернативно получится, что только точно определенные фото (барабинская или северная) на сайт попадут, а остальных будет просто некуда девать.


2016-03-15. Егор Дьяченко:

А глаз то темный у монгольской чайки по ссылке! В общем глаз можно рассматривать лишь как дополнительный признак, и то,видимо, с поправками на возраст птицы. Я за барабинскую, для монгольской сильно много допущений.


2016-03-15. Егор Дьяченко:

Посмотрел на kz, там для heuglini heuglini даже страница не создана, всех раскидывают в халея/барабинскую - проблем нет.) Давайте начнем с главного - кого помещать в 3ю группу, делимся ссылками. Хотя, вроде и нет ничего подозрительного, тогда на данный момент такая сборная группа для непонятно кого не нужна.


2016-03-15. Игорь Фефелов:

Не совсем понял, при чем тут L. heuglini heuglini//
Я именно веду речь о "халей, ближе не определен"
Кстати, обсуждаемая чайка и есть первый же кандидат в эту группу. Я двух халеев с Байкала помещал - не рискну их помещать в какой либо из подвидов халея, хотя конечно скорее всего это L.h.h. , тем не менее не вижу оснований исключать из потенциально возможных вариантов и барабинскую. В Сибири разнообразие халеев явно поболее, чем в Казахстане, даже если исключить из халев и вегу и барабинскую, так что наберется...


2016-03-15. Егор Дьяченко:

Не рискну их помещать в какой либо из подвидов халея, хотя конечно скорее всего это L.h.h. – Игорь, вот я эту мысль и пытаюсь развить. По факту ситуация с этими ббч очень запутана, порой трудно определить точную принадлежность даже рассматривая 2 возможных таксона, а что будет, если их увеличить до 3 групп? Кто сможет по фотографиям, порой не очень удачным, отделять собственно heuglini от подвида heuglini heuglini? У нас же нет специалистов, разбирающихся во всех тонкостях различных халеев, которых к тому же в Сибири немало, так пусть они все и будут одной общей группой - Larus heuglini. Так как сложно по фото наверняка отделить l.h. от l.h.h – не вижу ничего страшного, если они пока будут значиться одной группой. А вот барабинскую относительно легче отличить от более «настоящих» халеев - таксон нужен отдельный. Поэтому 2 группы – это оптимально. В общем, единичные случаи с подозрением на l.h.h, или другие сомнительные птицы – могут успешно оставаться в l.h., а вот подвид l.h.h. я бы пока отдельно не выделял, чтобы не усложнять и без того запутанную тему.


2016-03-15. Егор Дьяченко:

Читаем статью Панова - темные глаза характерны для самцов, но и у них бывают очень светлые варианты. У самок барабинских темные глаза не отмечены. К тому же у многих птиц "iris completely yellow", т.е. вообще без примеси серого цвета. Вывод - у нашей птицы глаз нормальный. Учитывая остальные признаки - ничего странного в этой барабинской чайке не вижу.


2016-03-16. Игорь Фефелов:

Егор, о том я и говорю. Правда, насчет барабинской и относительно легче тут тоже шут его знает... но, положим, так. Тем не менее, со временем должны появиться и фото птиц, которых совершенно железобетонно можно будет отнести к какой-то из других подформ heuglini. Ну тогда нужно будет сделать такие разделы.

L.h. от L.h.h. отделить нельзя по определению ;) поскольку второе - одна из частей первого.

Да, об окраске глаз у монгольской чайки... Пыдьянов, Тупицын, 1992) - на Байкале примерно 55 % светлоглазые, остальные темноглазые, на Хубсугуле темноглазые составили 3/4, но выборка мала.
Надо, кстати, эту статью отсканировать и куда-то выложить. В этом сборнике по серебристой чайке есть и другие интересные статьи, имеющие отношение и к полевым признакам некоторых форм, но он малоизвестен.


2016-03-16. Игорь Фефелов:

И сюда тоже размещу ссылку, раз уж речь зашла о глазах и ногах: https://cloud.mail.ru/public/EHwk/eoBAkD8g3


2016-03-16. Егор Дьяченко:

"L.h. от L.h.h. отделить нельзя по определению" - значит консенсус достигнут, нам сейчас нужны 2 группы: Larus heuglini и Larus (heuglini) barabensis.


2016-03-17. Игорь Фефелов:

На данном этапе давайте именно так.


2016-03-18. Аскар Исабеков:

А как насчет Larus (cachinnans) barabensis? Все-таки гнездовые ареалы барабинской и халея разделяет тайга, а с хохотуньей барабинская образует плавный переход из одной формы в другую.


2016-03-18. Егор Дьяченко:

Аскар, Вы имеете ввиду такую cachinnans?


2016-03-18. Аскар Исабеков:

Я выношу на обсуждение предложение вынести барабинскую из халея. Можно как отдельный вид, но это, конечно вызовет протест, можно как таксон внутри хохотуньи. Я понимаю, что в группе ББГЧ нет единого мнения по классификации имеющихся таксонов, и понимаю, что каждая из предложенных имеет под собой какие обоснования. И мне кажется, что пребывание (или объединение) барабинской в/с хохотуньей имеет большее обоснование (чем в халее) по причине общности ареала, чего не наблюдается в паре барабинская/халей.

Не настаиваю, просто выношу на обсуждение.


2016-03-18. Игорь Фефелов:

Ну само перекрытие ареалов не может быть само по себе причиной. Тем более что об их взаимоотношениях в этом общем ареале, насколько понимаю, мало что известно. Вопрос непростой, конечно.


2016-03-18. Егор Дьяченко:

По отдельному виду - большой протест.) Да и в целом, раз сайт делается по российским традициям, было бы странно выносить ее из халея.


2016-03-18. Игорь Фефелов:

Но тут опять же вопрос, сколь традиционными считать традиции. Скажем, Л.С.Степанян в 1990 году не только относил барабинскую чайку в хохотунью, судя по указанному ареалу хохотуньи, но и даже не выделял подвид barabensis вообще - внутри подвида L.cachinnans cachinnans он ее считал.


2016-03-19. Николай Балацкий:

Барабинскую чайку следует отделить.


2016-03-19. Аскар Исабеков:

спасибо за ссылку


2016-03-19. Аскар Исабеков:

Внимательно прочитал статью. Я как раз об этом и говорю, и потому предлагаю перенести барабинскую в хохотунью. Еще раз спасибо за ссылку.


2016-03-21. Егор Дьяченко:

Интересная статья, но оставляет больше вопросов, чем ответов. Возможно, barabensis - действительно переходная форма между халеем и хохотуньей, значит не все так просто, как отсылка на общность ареала. Чтобы решать как и куда отделять, нужно иметь представление об основаниях причисления барабинской к тому или иному варианту, без этого беседа не имеет смысла.


2016-03-22. Аскар Исабеков:

Наверное, надо просто принять какое-то решение.


2016-03-22. Игорь Фефелов:

Насколько помнится (хотя по памяти могу ошибаться), всё тут "просто": генетически она - халей, морфологически она - хохотунья, а кто она "генеалогически" (т.е. как раз-таки ее текущие и недавние взаимоотношения барабинских птиц с хохотуньями) - об этом известно очень недостаточно. В общем, "куда хошь, туда и ложь"...


2016-03-22. Аскар Исабеков:

Спасибо, Игорь. Ваше замечание очень к месту. Генетически чечетка близка к клестам и совсем не родственница коноплянке, но это не значит, что ее надо относить в Loxia. Принятая таксономия основана на морфологии и биологии, но не генетике. Генетики должны ввести свое определение вида и тогда могут создавать свою систематику, но в имеющейся принимать в расчет надо только морфологию и биологию.


2016-03-22. Егор Дьяченко:

Вот здесь не согласен, генетика сейчас играет большую роль и все принимают ее во внимание. Уже много видов раздроблено на основе генетических анализов - и "классические" орнитологи с этим соглашаются! Недавний пример - пепельная чечетка, ее вроде как "закрывают" генетически, хотя морфология отлиается, и даже есть свой ареал.


2016-03-22. Аскар Исабеков:

Вот так и будем не соглашаться до скончания веков. Споры не приводят к истине, они съедают силы и время, но при этом ничего не меняется.


2016-03-22. Егор Дьяченко:

Даже чисто по контенту - в Казахстане обитают хохотуньи и барабинские, удобно их держать вместе. Много ли таких настоящих хохотуний снимают в Сибири? Получится, что вид будет пустовать, а заполнится лишь барабензис. Все же Сибирь - это халей+барабинская.


2016-03-22. Игорь Фефелов:

В данном случае удобство или неудобство уж точно нельзя принимать во внимание. Ну будет пустая, что ж делать, раз "настоящая" хохотунья в пределах Сибири редко встречается. Малая пестрогрудка, скажем, тоже пока пустая, даром что (полагаю) многие участники ее слышали, а кое-кто, думаю, и видел...
С нашей бар-й чайкой, думаю, только один выход: поместить ее туда, куда ее помещает *какой-то один* из новых авторитетных таксономических списков; и сообщить это обстоятельство в самом начале очерка по этой форме, что на мой взгляд, сделать совершенно необходимо.


2016-03-22. Егор Дьяченко:

По факту вся систематика сайта взята по списку команды Коблика. Интересно, почему стоит изобретать велосипед именно для барабинской чайки, выделяя ее от общепринятого списка? Почему бы нам тогда остальные виды не "пошерстить", перемещая на свое усмотрение? В этой теме как-то не увидел серьезных обоснований для перемещения, все свелось к "куда хошь, туда и ложь". Поэтому я за то, чтобы оставить все по дефолтному списку Коблика.



secret code

* all fields are required